Autor Tema: Debate: ENSO, El Niño, CC, etc.  (Leído 22630 veces)

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Desconectado R.E.M

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Re: Debate: ENSO, El Niño, etc.
« Respuesta #40 en: Enero 13, 2016, 09:26:37 »
Atis, bien te gusta darle vueltas a las cosas. Por mucho que menees el caldero el potaje va a ser el mismo.




De esto que yo puse:
"Yo creía que a estas alturas y con la cantidad de anomalías de temperatura del año 2015,que todos culparíamos al niño que ha agudizado los efectos del calentamiento global de años anteriores."


Explicame como se puede interpretar esto:

"Si te refieres que el calentamiento global de años anteriores es debido al niño a los niños previos, simplemente no sabes lo que dices."  :L:_

A ver, te di tres opciones como respuesta ya que no entendí el planteamiento. Si a ti esta no te cuadra con lo que querías decir, seguro que alguna de las otras dos respuestas son validas.

Es tan sencillo como decir; no R.E.M no me refiero a eso, me refiero a esto otro.






"La gráfica muestra datos desde 1940, si el calentamiento global se ha ralentizado, me podrías decir que ocurrió en 2015 que no ha ocurrido antes en casi 80 años, puedes asegurar que los efectos globales de este Niño nada tienen que ver?. Me gustaría una teoría o una posible explicación"

Con las imágenes de Enero 1997/2015


A ver, yo no soy quién entro asegurando que ese calentamiento no obedece al niño, has sido tu quien dice que si que es culpa del niño. Luego deberías ser tu quién demostrara que el niño es el culpable de ese calentamiento.

Dicho esto, te lo vuelvo a repetir otra vez. Las anomalías de esa gráfica no se correlacionan con las fases ni de niño ni de niña, presentándose a lo largo del periodo anomalías cálidas con niño, pero también con niña. Esto unido a que el actual calenton ya se presenta antes de las llegada del niño me hace pensar que el origen obedece a otras cuestiones.

Pero como me pides una teoría te voy a dar una que podrá ser o no cierta. Como sabrás y si no lo sabes ya te lo digo yo,  el calentamiento de la TSM obedece principalmente a las diferencias de presión y de vientos y por tanto a la presencia o no de upwelling. Anomalías negativas de presión en superficie me sugieren un descenso de los vientos debido a la desaparición de los vientos alisios occidentales que habitualmente afectan a esa zona.  Al presentarse un descenso de la intensidad y o  del número de días con vientos, no se producen surgencias de aguas mas profundas que remplacen a las superficiales que deberían ser movida por los vientos. Esta situación de no reemplazo del agua superficial es lo que quizás ha pasado en esa zona dando lugar a ese calentamiento.

¿el por que de ese patrón? Lo desconozco, pero se reproduce periódicamente independientemente de la presencia del niño o la niña. A veces coincide otras no.


¿Ahora dame tu una teoría de que ese calentamiento obedece al niño?



Pero aclarar una cosa, esas imágenes no son mías, son extraídas de distintas paginas de internet, alguna otra persona a la que también les debió parecer relevantes..... -.-,,[/b]"


Hombre ya se que las imágenes no son tuyas, ni el satélite con las que se obtiene, no hacia falta aclararlo. Y si, por supuesto que son relevantes, pero siempre bajo el contexto que se utilicen.





Con lo de la la Enso,y los distintos indices
Decirte que el nombre del topic lo puso Omar, que yo mismo ya en mi primer comentario puse que si nos ceñiamos a la zona ecuatorial ( Enso) 97 gana a 2015,( por la mínima, eso sí) pero repito, yo estoy aqui haciendo comentarios sobre el Fenómeno Niño a nivel global y es por eso, por lo que digo, y es mi opinión, que gana por goleada 2015




Sigues sin enterarte o simplemente haces como que no te enteras. Te lo vuelvo a repetir por enesima vez. El fenómeno del niño se produce en una determinada zona del Pacifico ecuatorial. Los efectos derivados del niño si que tienen una escala planetaria repartiéndose en diversos puntos del planeta, aunque no en todo el planeta. Por lo menos es lo que subyace de todos los estudios realizados.


Dicho esto me gustaría saber por que dices que gana por goleada el niño del 2005. También me gustaría saber si las anomalías térmicas tanto positivas como negativas (véase Groenlandia o la Antártida)de este año consideras que obedecen al fuerte niño actual.







"Desmontado las anomalías positivas del Pacifico norte oriental y las de la TSM tropical del Atlántico como efectos directos del niño ¿ Que otras anomalías directas le achacas al niño?"
Con respecto a esto, si puedes ser un poquito mas especifico y repetir el porque, igual lo entiendo, de momento no me queda claro



Pues eso, que digas que anomalías se le pueden achacar directamente al niño actual y que según tu hacen que este niño gane por goleada al de 1997.

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Re: Debate: ENSO, El Niño, etc.
« Respuesta #41 en: Enero 13, 2016, 10:04:49 »


Pues  si que existe correlación Omar, al menos en parte,teniendo en cuenta que el Niño dura entre 12/18meses y los ciclos de la POD son de entre 20 y 30 años, evidentemente no podrían coexistir todo el tiempo, puesto que en cada fase de POD, se producen varios Niños y Niñas, pero si existe una relacion en los casos de Niños y Niñas intensos

Decir que la fases de la PDO presentan un ciclo de 20 a 30 años, es una forma algo simplista de explicarlo. Realmente las fases cálidas y frías de la PDO se intercalan en muchos menos años pudiendo coexistir perfectamente en el tiempo con niño y niñas ( hay que leer más antes de asegurar nada).

Valores de la PDO donde se observa los tiempos en modo cálido (valores positivos) y en modo frío (valores negativos):

http://www.esrl.noaa.gov/psd/data/correlation/pdo.data


Por otro lado si admitimos pulpo como animal de compañía y cojemos  la PDO multidecenal y la comparamos con el niño parece que esa relación que comenta Atis no tiene mucho fundamento.






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« Última modificación: Enero 13, 2016, 18:58:43 por R.E.M »

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Re: Debate: ENSO, El Niño, etc.
« Respuesta #42 en: Enero 13, 2016, 10:10:47 »
Por otro lado tendrías que preguntarte que fue primero si el huevo o la gallina. Es decir, si es el niño quién influye en la PDO o es la PDO quién influye en el niño.

Aunque hay controversia en este sentido, en esta ocasión es la PDO en su fase cálida quien apareció primero, presentando fuertes anomalías en el Pacifico Norte oriental mucho antes de la aparición del niño. Lo cual no concuerda un vez mas con la teoría de Atis, la cual achacaba ese calenton a la existencia del niño.


http://www.esrl.noaa.gov/psd/map/clim/sst.anom.anim.year.html

« Última modificación: Enero 13, 2016, 18:03:32 por R.E.M »

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Re: Debate: ENSO, El Niño, etc.
« Respuesta #43 en: Enero 14, 2016, 10:33:13 »
Rem, con respecto a lo primero que apuntas de las opciones, si me lo dices de esta forma, desde el respeto, no tengo ningún problema. Todos podemos hacer interpretaciones o sacar conclusiones erróneas de comentarios, pero no debemos perder un pelin la formas. "Problema" resuelto  -q-

"A ver, yo no soy quién entro asegurando que ese calentamiento no obedece al niño, has sido tu quien dice que si que es culpa del niño. Luego deberías ser tu quién demostrara que el niño es el culpable de ese calentamiento."
Ahora soy yo el que no entiendo tus frases  _noidea_. Si lo anterior es, para decirme: que yo achaco el calentamiento de este año al Niño demuestralo (mas claro queda)

Si partimos de la premisa, que no voy a rebatir para no liarla mas, que tu defiendes, en relación a que el calentamiento global se ha estancado, pero resulta que en 2015 se están batiendo record de temperatura en zonas que incluso nada tienen que ver con el Pacífico, bajo mi punto de vista pueden pasar dos cosas, que podrían solaparse:
O aciertan los científicos que no comparten el parón del calentamiento y que el calor se encontraba latente en los Oceanos y / o el Niño de 2015 con características distintas a otros fenómenos similares de otros años estan haciendo subir las temperaturas globales. Si hay otra posibilidad "permanezco a la escucha"

http://www.elmundo.es/ciencia/2015/10/11/5618fd83ca47416d348b45e4.html


"Pero como me pides una teoría te voy a dar una que podrá ser o no cierta. Como sabrás y si no lo sabes ya te lo digo yo,  el calentamiento de la TSM obedece principalmente a las diferencias de presión y de vientos y por tanto a la presencia o no de upwelling. Anomalías negativas de presión en superficie me sugieren un descenso de los vientos debido a la desaparición de los vientos alisios occidentales que habitualmente afectan a esa zona.  Al presentarse un descenso de la intensidad y o  del número de días con vientos, no se producen surgencias de aguas mas profundas que remplacen a las superficiales que deberían ser movida por los vientos. Esta situación de no reemplazo del agua superficial es lo que quizás ha pasado en esa zona dando lugar a ese calentamiento."

Rem, para mi esa teoría no explica en sí el origen, me explico: las anomalías negativas de presión que provocan un descenso de los vientos etc,etc es como consecuencia de que?, para mi lo que explicas en tu teoría son una serie de efectos que llevan aparejados otros efectos...., pero lo importante es cual es la causa, de donde parte, que da origen a esas anomalias?
Evidentemente no puedo asegurar que sea todo culpa del Niño, pero tampoco parecería imposible que en algo influyera

En relación a la Teoría de la TSM que comentas:

http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/04/150428_ciencia_masa_agua_caliente_pacifico_jg

Como yo lo veo  Rem, y como siempre es sólo mi opinión, durante 2015 se han solapado, por un lado un Niño excepcional, con un cambio de ciclo de la POD, que habría comenzado ya antes del 2015 que como cualquier proceso de este tipo es progresivo,saber quien influye mas sobre el otro creo que se escapa no de nosotros, sino de toda la comunidad cientifíca.
Pero por ejemplo, si tomamos las imágenes de Enero, que "tanto te gustan", vemos efectivamente como, ya se aprecian tanto el Niño como la bolsa cálida por la costa Oeste de America, si lo comparamos con las de diciembre, vemos como se mantiene la bolsa cálida, aunque menos marcada y extensa por la costa, y se ha incrementado la extensión del Niño y que el incremento de las temperaturas del Pacifico medio han aumentado a la par que el Niño crecia.

Es decir, la anomalia de la POD, ya estaba presente antes del Niño, bastante antes de que el Niño alcanzara su cenit, pero se aprecia como a medida que el Niño crece, aumentan las bolsas calidas en otras partes del Pacifico y se mitigan las ya existentes antes en la costa de America, (o sea, que mientras se reducen las anomalias termicas existentes  en el pacifico Norte antes del Niño se incrementa la anomalía positiva en la zona ecuatorial y por lo tanto es evidente que no parece que el "bajon" de temperatura en la Pod reduzca los efectos del Niño y lo mas importante para mi:
Sabemos lo de los cuadrantes, sabemos que en el 3.4 gana 97 por intensidad pero me vas a negar que el Niño 2015, partiendo de la zona Ecuatorial, no se expande mucho mas a lo ancho que el de 1997, incluso a lo largo y apareciendo una segunda lengua mas al Norte conectada a la primera que partiendo de California se aproxima a Hawai.
Por ejemplo importante variacion:

http://cienciasycosas.com/2015/04/05/la-excepcional-sequia-de-california/
http://www.informador.com.mx/internacional/2016/636406/6/el-nino-provoca-torrenciales-lluvias-en-california.htm

Esto de California es sólo un ejemplo de como con el calentamiento desarrollado en el Pacifico norte,afectaba a California que presentaba un deficit de lluvia y como el desarrollo del Niño, cambia la tendencia. Para mi un ejemplo de que quien influye sobre el otro

Con lo de los efectos del Niño, ya creo que quedo claro que yo en mis comentarios para establecer mis diferencias 1997/2015 hablaba de un Niño en su conjunto  -q-

Con lo de la gráfica de la POD, no puedo estar de acuerdo contigo, es lógico que si comparas eventos con un ciclo de 20/30años, como es la POD, (y encima sabiendo que tampoco son ciclos perfectos, con lo cual aparecen en la gráfica dientes de sierra), con otro evento de ciclo 12/18 meses existan diferencias, en cada ciclo de la POD se producen varios Niños/as, como ya dije anteriormente, pero aun así si que existe cierta similitud en las tendencias


Lo dicho Rem, debatir asi, es un gusto  -c-

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« Última modificación: Enero 14, 2016, 13:58:21 por ATIS TIRMA »

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Re: Debate: ENSO, El Niño, etc.
« Respuesta #44 en: Enero 14, 2016, 13:14:08 »
Del siguiente estudio: Teleconexiones de la Oscilación Decadal del Pacífico (PDO) a la precipitación y temperatura en México

"La variabilidad climática, denotada por las variaciones en el estado medio del clima (IPCC, 2007) en todos sus espectros: espacial (global, regional, local) y temporal (interdecadal, interanual, estacional), tiene impactos socioeconómicos significativos en países que basan su desarrollo en el manejo de sus recursos naturales. La interacción océano–atmósfera que se da en puntos terrestre distantes conocida como "teleconexión", origina modos persistentes y recurrentes de variabilidad de baja frecuencia de presión atmosférica y anomalías de circulación oceánica (Kiladis y Diaz, 1989); las teleconexiones son una de las causas internas más relevantes de la variación del sistema climático (IPCC, 2007; Bates et al., 2008) y son de gran interés para entender el cambio climático natural.

El interés por conocer los modos de variabilidad climática en el mundo se debe al conocimiento generado acerca del calentamiento del planeta (Hare, 1996), ya que permite conocer y prever algunos impactos sobre el clima futuro (Mantua y Hare, 2002). Uno de los principales modos de variabilidad climática interanual es el fenómeno "ENSO" (El Niño/ Oscilación Sur), el cual modifica los patrones de precipitación y temperatura en la mayor parte del planeta (Ropelewski y Halpert, 1987, 1996; Jones y Trewin, 2000; IPCC, 2007). El ENSO se manifiesta con cambios en la temperatura de la superficie del mar en la zona oriental del Pacífico ecuatorial, denominándose "El Niño" a la fase cálida y "La Niña" a la fase fría (Philander, 1990; Trenberth, 1997).

Uno de los nuevos temas en la investigación climática es la llamada Oscilación Decadal del Pacífico, PDO por sus siglas en inglés. El término PDO apareció por vez primera en la literatura en Mantua et al. (1997). La PDO ha sido descrita como una fluctuación de largo periodo en el Océano Pacífico (Trenberth 1990; Mantua y Hare, 2002). Los efectos climáticos primarios de la PDO se concentran en el Pacífico Norte (Mantua et al., 1997; Cayan et al., 1998; Mantua y Hare 2002) y suroeste de Norteamérica (Higgins et al., 2000; Gutzler et al., 2002) manifestándose durante el periodo invernal principalmente.

Varios investigadores (Zhang et al., 1997; Gershunov y Barnett, 1998; Hare y Mantua, 2000) han notado una correspondencia entre eventos ENSO y respuestas climáticas "tipo–ENSO" de la PDO, siendo el ejemplo más claro el excepcional Niño del '98 (Hare y Mantua, 2000), donde cambios en la circulación atmosférica modificaron las anomalías de temperatura superficial del Océano Pacífico. Por más de 25 años, el clima del Pacífico Norte permaneció en un estado "normal" aun a pesar de la ausencia de eventos cálidos (El Niño) en el Pacífico Tropical; sin embargo, un "cambio de régimen" originado por anomalías invernales en 1976–1977 fue notado por Trenberth (1990), Miller et al. (1994), Hare y Mantua (2000) y posteriormente por D'Arrigo et al. (2001), Biondi et al. (2001) y MacDonald y Case (2005) en series dendrocronológicas, destacando la fase negativa de la PDO entre 993 aC y 1300 dC, generando con ello el interés por estudiar la PDO."

Si vemos en esta pagina muy interesante:
http://www.cambioclimaticoytecnologia.org/index.php?option=com_content&view=article&id=106&Itemid=50
En el apartado de la Pod los mapas de temperatura, establecen como existe una relación de coincidencia entre la fase positiva o calida de la Pod y ciclos del Niño, y una relación entre la fase negativa o fria y ciclos de Niña

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Re: Debate: ENSO, El Niño, etc.
« Respuesta #45 en: Enero 14, 2016, 20:34:01 »
Pero no me has contestado a lo que te pregunte.....


 arrowl ¿Ahora dame tu una teoría de que ese calentamiento de la TSM obedece al niño?

 arrowl Dicho esto me gustaría saber por que dices que gana por goleada el niño del 2005. También me gustaría saber si las anomalías térmicas tanto positivas como negativas (véase Groenlandia o la Antártida)de este año consideras que obedecen al fuerte niño actual.

Y añado......

 arrowl ¿En que te basas para decir si una anomalía es culpa del niño? Es decir ¿que mecanismo de trasferencia de energía  propones para que el calentamiento en el Pacifico ecuatorial se traslade a las anomalías que propones?